Make your own free website on Tripod.com

Теория Л. Н. Гумилева. Что это?

Паранаука, смелая гипотеза или научная теория в стадии становления

Запись оставил(а) Антон Носик <anton@cityline.ru>
Москва, Россия - Saturday, July 11, 1998 at 23:16:09 (MSD)

Alex'у из S.M.I., Италия:

Если бы поведенческие реакции нельзя было каким-либо образом посчитать, то не ими бы не занималась такая уйма народу на Западе.

Странный аргумент. "Заниматься" необязательно значит "достичь цели" — как слово "искать" не является синонимом слову "найти". Желание ученых выявить материальный субстрат поведенческих реакций (генетический или биохимический) я нисколько не ставлю под сомнение. Но факт состоит в том, что посчитать пока никому и ничего не удалось. Да, известны химические вещества, тормозящие и стимулирующие высшую нервную деятельность. То есть сегодня необязательно бить человека по голове тяжелым предметом, чтобы оглушить: можно накормить нейролептиками. Не нужно его щекотать, чтобы он истерически смеялся: есть химические способы вызвать ту же реакцию. К выявлению генетического субстрата различных черт и способностей личности все эти нейрофармакологические открытия нас ни капельки не приблизили. А следовательно, сегодняшняя наука не больше знает о наследовании математических, музыкальных, литературных или физических способностей, чем две тысячи лет назад. Поэтому при разговорах о наследовании черт характера не имеет смысла ссылаться на якобы доказанные научно факты из генетики. Таких фактов нет, какая бы уйма народу на Западе и на Востоке ни занималась их поиском.

Гигиенисты и эпидемиологи не являются врачами постольку, поскольку их деятельность не сопряжена с врачеванием, т.е. лечением людей. Для того, чтобы заниматься сангигом, не требуется того образования, которое получает врач в медицинском вузе, равно как и разрешения на занятие медицинской практикой. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с учебной программой сангига. Часть представителей этой специальности занимается научно-исследовательской работой в соответствующих институтах, другая часть исполняет чиновнические функции: контролирует выполнение ведомственных инструкций в быту и на производстве.

Запись оставил(а) Создатели сайта Gumilevica <Gumilevica@scientist.com>
Планета Земля - Saturday, July 11, 1998 at 10:04:58 (MSD)

К вопросу о «паранауке

Идеи, уже упоминавшегося здесь Вернадского легли в основу активно развивающейся науки о самоорганизации открытых систем синергетики. Лишь только за последние тридцать лет физика сумела понять, что упорядоченность образуется в открытых системах находящихся в неравновесном состоянии. Из других ученых, активно продолжающих работающих в этом направлении, нужно отметить принадлежит И.Р.Пригожину, удостоенному за свои работы Нобелевской премии в 1977 году (термодинамика неравновесных процессов) [http://www.techno.ru/vivovoco/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC31W.HTM]. Напомним, что именно в ту пору - 30 лет назад Л.Н. Гумилев начал формулировать положения своей теории.

Открытая система - это система обменивающаяся веществом и энергией с окружающей средой. К таким системам относится и этносфера Земли.

Теория выявила свойства открытых систем, находящихся вдали от равновесного состояния:

Они оказываются неустойчивыми и возврат к начальному состоянию является необязательным. В некоторой точке, называемой бифуркацией (ветвление путей эволюции), поведение системы становится неоднозначным. В теории Гумилева это точки перехода, когда этнос меняет фазу развития и становится легкоуязвимым со стороны окружающей среды и в том числе других этносов.

При наличии неустойчивости изменяется роль внешних воздействий. В определенных условиях ничтожно малое воздействие на открытую систему может привести к значительным непредсказуемым последствиям (раскрытие неустойчивости).

В открытых системах, далеких от равновесия, возникают эффекты согласования, когда элементы системы коррелируют свое поведение на макроскопических расстояниях через макроскопические интервалы времени. Такое кооперативное, согласованное поведение характерно для систем различных типов: молекул, клеток, нейронов, отдельных особей и т.д. В феномене этногенеза этот эффект обуславливает наличия этнического поля, проявляющегося в сходстве поведения и взаимной комплементарности.

В результате согласованного взаимодействия происходят процессы упорядочения, возникновения из хаоса определенных структур, их преобразования и усложнения, ведущих у этносов к мозаичности, необходимых для поддержания этнического единства. Чем больше отклонение от равновесия, тем больший охват корреляциями и взаимосвязями, тем выше согласованность процессов, даже протекающих в отдаленных областях и, казалось бы, не связанных друг с другом. Сами процессы характеризует нелинейность, наличие обратных связей и связанные с этим возможности управляющего воздействия на систему.

Именно по причине большой сложности макросистем суперэтносов, Л.Н. приходилось зачастую рассматривать только некоторую часть исторических данных, пытаясь избавиться от «шума и изучая при этом не нюансы ощущений исторических персон, а процессы: социальные, этнические, культурогенные.

Теория состояний, далеких от равновесия, возникла в результате синтеза трех направлений исследований:

Разработка методов описания существенно неравновесных процессов на основе статистической физики.

Разработка термодинамики открытых систем, изучение стационарных состояний, сохраняющих устойчивость в определенном диапазоне внешних условий, поиск условий самоорганизации, т. е. возникновения упорядоченных структур из неупорядоченных.

Определение качественных изменений решений нелинейных дифференциальных уравнений, определяющих состояния далекие от равновесия, в зависимости от входящих параметров. Этот раздел математики получил название теории катастроф. С ее помощью описываются качественные перестройки общей структуры решений - катастрофы, определяются границы устойчивости и изменения структуры состояний.

Было показано, процессы прироста энтропии которые наблюдается в открытых системах, получивших название диссипативных, являются необходимым условием самоорганизации, поэтому возникающие структуры получили название диссипативных. Г.Хакен предложил называть эту область исследований синергетикой (от греческого «синергетикос - совместный, согласованно действующий).

Синтез этих трех направлений дал новую область знаний занимающуюся описанием состояний, далеких от равновесия. С ее помощью удалось сформулировать общий подход к целой совокупности явлений природы и общества. Ее называют по-разному: синергетика, теория открытых систем, теория диссипативных структур, термодинамика необратимых процессов.

Конечно, мы не можем и отрицать того факта, что Л.Н., будучи богословски одаренной личностью, посвятил множество страниц своих книг описанию таких категорий, как мироощущение, справедливость, бездна и даже выразил свое Кредо. Последнее можно даже сравнить с несколько шутливым изложений В. Тарасенко "Религиозной" модели синергетики.

По поводу отсутствия логики при определении трусости в бою.

Лица, отказывающиеся сражаться по каким-либо идейным соображениям, обычно самовольно места службы не оставляют (говорю, как участник процессов в военных трибуналов ВС СССР). А их деяния обычно квалифицируются по Статье 332. Неисполнение приказа. Например, один римский легион, состоявший из одних христиан, отказался участвовать в подавлении восстания из-за того, что среди восставших то же были христиане, по религиозным соображениям, Так он, как воинское подразделение давшее присягу императору, был подвергнут децимации - казни каждого десятого война, но не дрогнул и все 40 тыс. легионеров были уничтожены. Все выше указанное относится к принявшим присягу и выполняющих, тем самым, свой долг, и к проблеме профессионального наемничества не относится. Трусы же, которые больше боятся трибунала, больше чем боя, довольно редки. Ведь в бою все таки могут убить, в трибунале можно и отбряхаться, попытавшись получив наказание меньшее, чем смерть.

Запись оставил(а) Топ <koz@aha.ru>
Москва, Россия - Saturday, July 11, 1998 at 02:41:50 (MSD)

Sverstov,
Так ведь немало есть и других наук, которые на нас никоим образом не влияют. Возьмем астрофизику, например. Теория большого взрыва вообще к нашей сегодняшней жизни отношения не имеет. Это же просто интересно - найти закономерности, которые всё в мире связывают.

Топ

Запись оставил(а) sverstov
Москва, Россия - Saturday, July 11, 1998 at 01:16:48 (MSD)

Дмитрий,
так оттого вопрос и возник, что Фоменко я читал. И, как уже говорил, весьма порадовался предлагаемому методу, и скептически отнесся к "реконструкциям". Однако, пусть даже "реконструкции" верны - какие новые "предсказания" или что-то из них следуют. По-моему - никаких.

Запись оставил(а) Дмитрий
Москва, Россия - Friday, July 10, 1998 at 22:43:58 (MSD)

Sverstov: история не только суть описывает, но и позволяет строить предсказательные модели (вопрос о точности таких моделей :) современная наука пока обходит). Т.е. речь, возможно, может идти о неизбежности возникновения конфликтов (частный пример).
Уплотнение истории на тысячу лет для прогностических моделей должно быть существенно, IMHO.

Запись оставил(а) sverstov
Москва, Россия - Friday, July 10, 1998 at 22:31:49 (MSD)

По поводу Гумилева и Фоменко - вы мне вот что скажите. Что в нашей жизни изменится если прав Фоменко. Или даже если прав Гумилев, хотя у того "история" все-таки в гораздо большей степени политизирована. То есть, зачем нужна история, кроме как для обслуживания сиюминутных политических нужд (кто управляет настоящим - управляет прошлым, кто управляет прошлым - управляет будущим).
Вопрос намеренно провокационный, но я всерьез: что изменится?

Запись оставил(а) Dmitrii <dkoval@pol.ru>
Москва, Россия - Friday, July 10, 1998 at 21:40:10 (MSD)

Несколько слов по поводу Гумилева и Фоменко.
Это, подчеркиваю, только гипотеза.
IMHO, данные воззрения по уровню научности примерно соответствуют нормальному здоровому средневековью - т.е. алхимии, аристотелевской картинки мира и т.п. Для молодой науки это абсолютно естественно, если она не является приоритетной для общества и на ней не сконцентрированы огромные мощности. Со временем "детский" период развития пройдет, нынешние тезисы будут, конечно, опровергнуты - но вряд ли стоит прямо так уж с кондачка объявлять все это полным бредом. С чего-то же оно долно начинаться, действительно, чем-то и как-то должны закономерности описываться...
И еще один важный момент. Возможно, подтасовки, подчистки истории и притягивания фактов за уши можно объяснить тем, что очень неуютно психологически заниматься "алхимией" по соседству с областями знания, насчитывающими сотни лет. А у детских наук кроме слабеньких корреляций и единичных фактов что-либо достойное встречается редко. Да и объясняющие их теории на начальном этапе, как правило, неверны. Но жить-то как-то приходится!
С уважением,

Запись оставил(а) Alex
S.M.I., Italy - Friday, July 10, 1998 at 20:49:34 (MSD)

Антону

Всякая проблема имеет право на обсуждение, или тут у нас цензура объявилась?
Если бы поведенческие реакции нельзя было каким-либо образом посчитать, то не ими бы не занималась такая уйма народу на Западе. Простейший пример: степень умственного развития определяется количеством (процентом) успешно решенных задач, требующих мыслительного процесса(это подходит как к человеку, так и к животным).
На основе оценки изменений в поведении внедрены многие психотропные лекарства - антидепрессанты, нейролептики, транквилизаторы и т.д. Так что утверждение о поведенческих реакциях является, мягко говоря, голословным.
Ген, определяющий "сморщенность" горошка, с которым работал Мендель, был открыт лишь в 1990 г. И, тем не менее, законы наследования он сформулировал на передовом для его времени (около 1865 г.) уровне.
Если гены, определяющие некоторые характеристики поведения, еще не открыты, то это не значит, что они не существуют. Поэтому, сейчас наблюдается бум в молекулярной нейробиологии - все хотят связать открытие генов, определяющих характеристики психической деятельности, со своим именем и получить Нобеля.
Этнопатология - есть очередная придумка Антона. В медицине распространены классификации, где болезни группируются по поражаемым органам и системам, или по механизму развития. Этиологические (по причине) классификации редки и непрактичны, т.к. профилактика до сих пор находится в зачаточном состоянии, а современная медицина (даже в развитых странах) направлена на лечение уже случившегося несчастья. То же относится и к эндемическим заболеваниям. Гигиенисты и эпидемиологи, к неудовольствию Антона, это врачи и с очень важной функцией. Чего только стоит удержание чумы в пределах ее природных очагов в той же России.
Насчет диалога Антон очень правильно подметил, т.к. ни одного обоснованного критического замечания или разбора теории Гумилева здесь пока не встретилось. В основном были вопли типа: "Ату, ату его!"
Пассаж Антона об объявлении Гумилевым своего метода как конечного результата и о гипотезах является обыкновенной ложью.

Запись оставил(а) Топ <koz@aha.ru>
Москва, Россия - Friday, July 10, 1998 at 20:45:04 (MSD)

Уважаемые создатели,

Когда Вы говорите о трусости, Вас подводит не очень хорошее знакомство с формальной логикой. Существование значительного числа трусов - в обычном, эмоциональном понимании - не являющихся дезертирами (например, тех, кто больше боится трибунала, чем боя) и дезертиров, которых нельзя считать трусами (например, людей, отказывающихся воевать по каким-либо принципиальным соображениям, пацифистов, etc.) означает, что Ваше определение никуда не годится. Кроме того, Антон говорил свойствах личности, а дезертир - это человек, совершивший определенные действия, мотивы которых могли быть совершенно разными, в том числе и с точки зрения оценки храбрый-трус.
Неубедительно. Попробуйте еще раз :)

Топ

Запись оставил(а) Создатели сайта Gumilevica <Gumilevica@scientist.com>
Планета Земля - Friday, July 10, 1998 at 20:04:15 (MSD)

Антон, мы всегда полагали, что вы скрытый сторонник этнологической теории. Вы правы, утверждая, что суждения о "наследуемых национальных чертах личности/характера" — не более научно обоснованы, чем ношение свастики на рукаве. Л. Н. Гумилев прямо писал так называемый «национальный характер - миф, ибо для каждой эпохи [фазы этногенеза – С.С.G] он будет другим. Например, Илья Ильич Обломов и его слуга Захар – лентяи. Однако их предки отбили от татар Заволжья богатые земли, завели на них доходное хозяйство…
Отчасти справедливо и утверждение Топа, что научные труды позднего Гумилева трудно рассматривать в контексте привычной исторической науки. Мы не даром поместили на первой странице сайта его фразу о том, что “Этногенезы на всех фазах (во все времена) — удел естествознания, но изучение их возможно только путем познания истории, содержащей материал, подлежащий обработке методами естественных наук”.
Проблема же источников в исторической науке действительно существует. И она хорошо показана в последних главах книги «Поиски вымышленного царства. Мы же приведем только один пример из недавнего прошлого. Я думаю, Вы помните то время, когда советское общество смеялось над эпопеей «Малая земля, «Возрождение и «Целина. Однако, не смотря на множество умолчаний и искажений и приукрашиваний, нельзя умолить описанных в этих книгах ни грандиозных побед, одержанных сверхнапряжением народов Советского Союза, ни личного мужества Л. И. Брежнева, высадившегося с десантом на Мыс Ханко. А трус в таких условиях просто бы не выжил. И Л.Н. часто в своих лекциях приводил примеры того, как и почему гибли в бою трусы. Вот мы и подошли к определению трусости.
Для знакомства с мнением науки (юридической) по вопросу точного определения трусости на военной службе (дезертирство) советую заглянуть в УК РФ. Статья 338. Дезертирство, то есть самовольное оставление части или места службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу. Определение четкое, не имеющее даже малейшего "эмоционального, отчетливо негативного и бранного характера". Полагаю, что можно привести аналогичные статьи и из УК Израиля.
И наконец, Л. Н. ни когда не утверждал, что его теория "единственно научный взгляд", напротив он прямо писал, что с удовольствием рассмотрит более логичное обоснование эмпирически зафиксированных фактов в феномене этногенезе.

Запись оставил(а) Александр <adda@chat.ru>
Рыбинск, Россия - Friday, July 10, 1998 at 16:35:25 (MSD)

Каждый видит то, что ему хочется. На мой взгляд люди, которые находят в книгах Л.Гумилёва исключительно сцены ннасилия, где то на зациклились. Другое дело, история отнюдь не сказочка с добрыми феями и счастливым концом, в чём мы сейчас и имеем удовольствие убеждаться.

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Friday, July 10, 1998 at 15:54:50 (MSD)

Антон, спасибо, на мой счет Вы правы почти во всем.
Кроме одного, что я "не читал". У меня память не золотая, но то что я прочел текст целиком- помню. Кроме того, в аспирантуре пришлось еще раз прочесть, философию сдавал. Давно это было...
Но перечитывать- поленился, это верно. Лень- вообще мне свойственна ужасная. Завидую я вам в этом смысле. Охота Вам разжевывать очевидное-например про смысл иностранных слов.

C любовью

Запись оставил(а) Alex
S.Maria Imbaro, Italy - Friday, July 10, 1998 at 13:02:31 (MSD)

"Всезнающему" Антону.

Для путаников объясняю - книжки надо читать, а не газеты. Мендель провел несколько экспериментов с горохом у себя в монастыре, предположил существование каких-то наследственных факторов, и был благополучно забыт до XX века. Иогансен предложил термин "ген" в 1911 году (а не в 1881) как удобное слово для обозначения факторов наследственности. В 1910 г. Морган сделал ряд ключевых экспериментов с дрозофилой которые позволили доказать хромосомную теорию наследственности. Кроссинговер был описан и доказан МакКлинток на кукурузе в 1931 г. Только после этого и были сформулированы положения классической генетики. Тогда же был предложен метод генетического картирования, основанный на кроссинговере. А уж после этого вспомнили и Менделя и отдали ему должные почести.

Химическая природа гена была открыта в 1944 году Авери, хотя ДНК как вещество было известно с 1869 г., но тогда с наследственностью ее никто не связывал. Трехмерную структуру ДНК установили Уотсон и Крик в 1956 г.
Так что при всем желании Вернадский не мог знать генетики.
А электронный микроскоп был изобретен в 1931 г., запущен в производство в 1939 г., но стал эффективно использоваться лишь с 1950 г.

Не надо передергивать, Антон. Никто идей Вернадского со счетов не списывал, а "биохимическая энергия живого вещества" так и осталась устаревшим гипотетическим определением неизвестного фактора, а не научным термином.

Вот так то. И это лишь в одном отрывке про Вернадского столько ляпов. Что можно сказать про все остальное?

Запись оставил(а) Антон Носик <anton@cityline.ru>
Москва, Россия - Friday, July 10, 1998 at 02:52:01 (MSD)


Рау Считающему про Вернадского:

Ваш друг, сдававший биохимию в Универе, немножко напутал с датами. Вернадский ничего не мог написать до генетики, ибо и творческий, и жизненный путь его начался уже после открытий Менделя. Понятие "ген" было введено Иогансеном в 1881 году, когда Вернадский как раз пошел на первый курс Универа. Описание кроссинговера (основанное на полностью современном представлении о хромосомной структуре) было сделано Морганом в 1911-м. Открытия Крика и Уотсона, сделанные после смерти Вернадского, не опровергли ни одного из положений ранее существовавшей генетической науки. Так что списывать со счетов идеи Владимира Ивановича Вернадского (1863-1945) просто за то, что он не смотрел в электронный микроскоп — несколько неуместно ИМХО.

Ему же про генетическую трусость народов:

Рассуждения о генетической трусости не имеют права на серьезное обсуждение по одной простой причине. Отсутствует научное определение трусости. Зато присутствует общепринятое, которое носит эмоциональный, отчетливо негативный и бранный характер. Поэтому и Ваше рассуждение про "трусливых собак" трудно считать аргументом.

Что такое "трусливая собака"? Это такая собака, которая не ищет драки с более сильным противником? Которую не распирает от внутренней агрессии? Которая анализирует опасность перед тем, как ей подвергнуться? Не душит заведомо более слабую кошку, чтобы та ей глаз перед смертью не выцарапала? Не разбивается в лепешку об дерево, как русская борзая? Так может быть, эта собака просто умная? Может быть, у нее IQ повыше, или как это там у собак называется? "Умная" — это тоже эмоциональное, оценочное определение. Поэтому в рамках корректного обсуждения не надо говорить "генетическая передача ума" (глупости, трусости, подлости, смелости, геройства, жадности). Можно говорить об агрессивности, выражающейся в стремлении напасть на другое животное (или на человека) при встрече. О привычке уклоняться от таких встреч. О водобоязни. Короче, о признаках, доступных академическому описанию и экспериментальной проверке. Трусость к их числу не принадлежит. Если мы попробуем научно описать трусость, то она распадется на комплекс поведенческих реакций, каждая из которых если и наследуется, то порознь. У современной науки нет способа подсчитать число этих реакций, и ни про одну из этих реакций не известен точный механизм наследования.

Что же касается биохимических особенностей этносов — конечно, они есть, зачем ломиться в открытую дверь. Что Вам дает информация про быстро хмелеющих монголоидов? Без этого Вы бы не могли догадаться, что у них кожа желтая, и эпикантус на глазах? Были какие-то сомнения в том, что у каждой расы есть набор общих биологических признаков? Я не помню, чтобы кто-нибудь это отрицал. Кому мало — могу добавить еще. Евреи и армяне больше подвержены тиреотоксикозу и периодической средиземноморской лихорадке. В типе оволосения у них масса общих черт. Амавротическая идиотия Тея-Сакса среди евреев распространена значительно больше, чем среди русских. В Иерусалиме по этой самой причине (а также из-за хорошей медицины, при которой они в массе своей доживают до зрелого возраста) амавротических идиотов можно за день встретить на улице больше, чем за всю жизнь в Москве. Аутистов тож (но по другой причине). Японцы в десять раз чаще русских болеют раком желудка, хотя и у русских (мужчин) эта форма онкологии — самая распространенная. А у жителей Марокко ген, ответственный за серповидноклеточную анемию, является доминантным, в то время как в России эта болезнь считается разве что не смертельной, а отвечающий за ее развитие ген у русских рецессивен... Могу продолжать до послезавтра. Когда-то я очень вникал в этнопатологию, заинтересовавшись одним простым вопросом: почему не существует такой науки? Я подозревал в этом происки большевиков с их предвзятым отношением к любой генетике, но оказалось, что ее и на Западе нет. Потому что на науку не тянет. Разрозненные сведения о влиянии этнических факторов на заболеваемость и генетику прекрасно вписываются в контекст тех медицинских дисциплин, к которым относятся соответствующие болезни. Эндокринолог знает, к чему предрасположен пациент-армянин, онколог не поленится отправить пациента-японца на гастроскопию, а израильский хирург в приемном покое у больного с острым животом будет в первую очередь исключать FMF, в то время как его московский коллега даже слова такого не вспомнит (хоть и слышал это название один раз на лекции по общей хирургии) — подаст на стол, ожидая обнаружить перитонит, найдет странные красные точки на брюшине, без признаков разлития гноя, почешет в голове, да и зашьет. FMF в Москве встречается настолько редко, что и учиться диагностике не на чем. Кстати, учение об эндемических болезнях (связанных не столько с генетикой, сколько с климатом, химическим составом пищи, воды и воздуха, ареалами распространения возбудителей болезней etc) тоже не дослужилось до статуса отдельной науки. Тема отдана на откуп гигиенистам и эпидемиологам, которые, как известно, не врачи, а в основной массе своей госчиновники.

О том, что человеческие расы (и этносы) имеют генотипические различия, спорить глупо: фенотип дает тому достаточно свидетельств. Но переход от этого общеизвестного факта к суждениям о "наследуемых национальных чертах личности/характера" — не более научно обоснован, чем ношение свастики на рукаве. Разница между достоверно известными научными фактами и расовой теорией, ИМХО, достаточно очевидна, чтобы ее имело смысл по новой тут разжевывать.

О Гумилеве и Фоменко:

Отдельное спасибо Топу за запись, оставленную 9 июля в 10:34 по Москве. Она в точности отражает суть главной претензии к Гумилеву и Фоменко. Претензия эта — отнюдь не к их оригинальному методу. Никакой здравомыслящий современный ученый не может и не станет отрицать уместность нетривиальных подходов к традиционным областям знания. Тот, кто говорит, что в исторических науках нет места для применения знаний и методов из посторонних дисциплин (математика, астрофизика, антропология, языкознание, медицина) — демонстрирует всего лишь свою собственную косность, догматизм и неготовность сдвинуться на миллиметр в сторону от единожды усвоенных верований. Мнение о Фоменко и Гумилеве людей, упорствующих в своей вере и выдающих ее за "единственно научный взгляд", неинтересно apriori, ибо вера не является предметом дискуссии. Вера монологична по определению, тем и отличается от науки, где один человек может другого убедить аргументами, где уместен диалог, полемика, а не только проповедь...

Конструктивная претензия к Фоменко и Гумилеву — не в том, что они предложили метод. За это как раз большое человеческое спасибо обоим. Новый метод всегда ценен, даже если его потом приходится опровергнуть (как были опровергнуты идеи Ламарка, Линнея, Каммерера, Эрлиха). Проблема в том, что вместо проверки научной состоятельности собственного метода Гумилев и Фоменко занялись систематической подтасовкой фактов для его пропаганды. Свой метод познания они объявили конечным результатом, то есть знанием, истиной, во имя которой все альтернативные исторические сведения следует похерить или игнорировать. Именно в этот момент произошел их развод с конвенциональной наукой, с точки зрения которой все находки равноценны: и подтверждающие гипотезу, и опровергающие ее. Для науки, для ученого нет никакой проблемы в том, чтобы самое сенсационное открытие, достойное Нобеля, считать гипотезой, требующей проверки. А Гумилеву и Фоменко считать свои взгляды гипотезами показалось ниже достоинства. И они из научной сферы легко переместились в идеологическую, как завещал покойный Энгельс в незабвенных "Одиннадцати тезисах об Л. Фейербахе". Последний тезис там гласил: "Философы стараются познать мир, а дело состоит в том, чтобы изменить его". Тут сформулировано главное разногласие между научным и религиозно-политически-идеологическим взглядом на мир. Ученому ценна информация о том, что его прежние представления (например, о постоянстве скорости света) оказались неверны. Ученый такое открытие с восторгом публикует. Идеологу, политику, проповеднику такие сведения не ко двору — и он их тем или иным способом стремится игнорировать, дезавуировать, скрыть. Именно поэтому, как справедливо указал Топ, труды Гумилева и Фоменко трудно рассматривать в контексте исторической науки.

Кстати о Гумилеве. Внимательно читая "От Руси до России", я сделал одно удручающее открытие. Автор получает плохо скрываемое удовольствие от описания сцен насилия, жестокости, пыток. Никакой смысловой нагрузки эти физиологизмы не несут: с одинаковым смакованием описываются зверства и положительных персонажей, и отрицательных. Особенно этот запах усиливается во второй части, посвященной монголам, где тема "кто кого и как пытал" становится просто центральной, затмевая и иные события, и рассуждения о субпассионарности народов. После каждой очередной сцены геноцида, пыток, вырезания глазных яблок и разрывания спинномозговых стволов автор обстоятельно объясняет нам, почему эти действия были естественными и справедливыми (если их совершал положительный персонаж). Я далек от мысли спрашивать в этой связи, чему книга учит детей и молодежь (хоть она и рекомендована, говорят, российским культпросветом в качестве школьного исторического пособия). Но от одного ощущения я не могу избавиться: что я застал автора за неким постыдным занятием. Кстати, такое же ощущение остается при просмотре фильма Невзорова "Чистилище", где аналогичные сцены смакуются со столь же обильным слюноотделением.

Об иностранных словах:

Господа, Интернет может быть плохим информационным агентством по русским делам, но не приходится сомневаться в его ценности как инструмента для спеллчекинга и прочего lookup'а незнакомых иностранных слов, будь то латинские или испанские. Настоятельно рекомендую пользоваться. Разбираться тут, что на латыни означает potentia, как она пишется, и есть ли иной смысл, кроме сексуального, у слова импотенция в русском или любом другом языке, есть пустая трата времени. Зато поиск слова на вебе — занятие чрезвычайно полезное с точки зрения исследования Интернета и общего расширения кругозора. Кому впредь захочется тут фантазировать, будто бы слово пассионария означает пламенная, тот приглашается заглянуть хотя бы сюда, чтобы убедиться: пламя по испански — llama, а pasion по-испански — это вовсе даже страсть, как и родственное слово по-английски.

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 18:11:03 (MSD)

Максу

Конгениально, как говорил О.Б. :)

А что, здесь высший авторитет -МИК? Не знал...

Ну, если так- ретируюсь! Все, поднял руки, сдаюсь. Подумать только, с какими специалистами связался, со свиным рылом прям в калашный ряд полез.
В следующий раз предупреждать надоть.

Антон Борисыч, а можно мне немного потявкать в Вашей книге? А то забижают маленьких.

С любовью

Запись оставил(а) LVA
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 17:46:48 (MSD)

Постороннему - "сдал а потом забыл"
Как говорил один из моих преподавателей на мехмате -
"Математическая культура - это то, что у вас останется, когда остальное забудете"
К физике это тоже относится

Запись оставил(а) Макс <maxim@vest.msk.ru>
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 17:22:45 (MSD)

Господа,
прошу меня правильно понять:
- я не делал никаких утверждений, кроме того, что некоторые упомянутые здесь фразы подозрительно напоминают "Майн Кампф".
Я ничего не говорил о верности или неверности этих утверждений. Вполне возможно, что в "Майн Кампф" есть правильные и верно подмеченные моменты из числа законов человеческой природы... Как знать...
Постороннему:
- если человек что-то "сдавал", то он как минимум знает этот предмет лучше, чем тот, кто никогда его не сдавал, а лишь наслышан о нем. Думаю, Мик со мной согласится.

Макс

Запись оставил(а) Alex <amironov@cmns.mnegri.it>
S.Maria Imbaro, Italy - Thursday, July 09, 1998 at 17:16:00 (MSD)

Если кому-то где-то пахнет - RTFM (в смысле биологические научные журналы).

Запись оставил(а) Nick.
Novosibirsk, Россия - Monday, July 09, 2018 at 20:05:31 (MSD)

Могу только повторить "Что-то опять нехороший привкус...". Ибо при _научном_ подходе важны доказательства про- или контра-. У Вас же лишь эмоции:
>Что-то опять нехороший привкус...
> "Если человек-трус, его нельзя сделать героем..."
> "Это определяется белками..."
> "Информация о них заключена в генах..."
> Мы опять приходим к
> "Впадание того или иного народа
Наукой уже доказано, что _часть_ в человеке определено генетикой, а часть - благоприобретено после рождения. Так что действительно, что-то "заключено в генах...".
Другой вопрос, то ли о чем говорят авторы (тоже достаточно бездоказательно).
Nick.

Запись оставил(а) Рау Считающий <Rau@financier.com>
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 16:48:07 (MSD)

Макс!

Когда ты успел по-практиковаться в тренировке трусов? Мне вот тут жена, которая совместно с моим тестем дрессировала 5 собак, говорит, что трусливых собак выдрессировать, хотя бы, на сторожевых, очень сложно, даже доберманов. И лучший способ при этом воспитывать трусливого щенка с бесстрашным псом.

Не думаю, что будешь ты оспаривать и быстрое опьянение и скоростное спаивание наблюдающиеся у представителей ряда народов монголоидной расы при употреблении спиртных напитков, так вот эти особенности тоже коренятся в белках и имеют генетическую природу.

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 16:06:58 (MSD)

Моим уважаемым оппонентам

Я тоже, как вы понимаете, не на помойке вырос и учился кое-чему. Однако сомневаюсь, что мое образование и набор предметов( может кто-то интересуется оценками?)позволяет заявлять, что если я СДАВАЛ что-то, то знаю.
Особеноо забавляют выступления технарей:
термодинамику я учил, забыл -но разбираюсь, конечно.

И мне напоминает подобное отношение разговор слепого с глухим. Кто есть кто- вам решать.

Скучно со мной-не читайте, и тем более, не комментируйте, типа: "из любого контекста может следовать все, что угодно". Щаззззз....
Оспорить можно ЛЮБОЕ утверждение. Заниматься разжевыванием и реагировать на мелкие укусы я не намерен.
Не делайте мне смешно, как говорят в Одессе.

Мне ОЧЕНЬ противно оправдываться по поводу Маркса, и я умолчу. Не хотите видеть очевидного- к окулисту или терапевту...
Если вы это называете "раскидыванием пальцев"- на здоровье. Для меня это высказывать свое мнеие. Один идиот назадает столько вопросов, сто умников не разберется.
Времени нет и желания писать лекции, что такое хорошо и плохо. Маяковский уже постарался.
Больше всего, еще с детства, я ненавидел рассуждения, типа "теория, конечно единственно верная, а вот воплощение.." . Большевизм мне действительно омерзителен. Вам нравится, всатаете над смертью миллионов- к психиатру...

Запись оставил(а) Макс <maxim@vest.msk.ru>
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 15:00:15 (MSD)

Что-то опять нехороший привкус...
"Если человек-трус, его нельзя сделать героем..."
"Это определяется белками..."
"Информация о них заключена в генах..."
Мы опять приходим к
"Впадание того или иного народа в импотентность есть исключительно вопрос чистоты крови". (C) Адольф Гитлер.

Поздравляю!

Макс

Запись оставил(а) Рау Считающий <rau@financier.com>
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 13:48:03 (MSD)

Ну ребята, вы и даете, оказывается потенциал из термодинамики подходит. За что людей обижали. Я вот тоже паспорт в ОВИР сдавал, помню, что было очень трудно.

"Главный трактат" Гумилёва как раз от термодинамики и пытается плясать. А вот мой друг, сдававший биохимию в универе пишет о этом:

Такого термина в биологии нет, это точно. Его придумал Вернадский в начале века до генетики, молекулярной биологии и прочих чудес современной науки. Поэтому никакой особой научности в нем нет - это просто гипотетическое определение неизвестного фактора.

Что это за фактор - сказать трудно. Мне представляется это так. Вся соль заключается в поведенческих реакциях, которыми определяется тип характера человека или, например, собаки (агрессивный, тихий и т.д.). Эти реакции обусловлены специфичным для каждого индивидуума набором нейромедиаторов и соответствующих рецепторов в головном мозге. Воспитание может только модифицировать то, что уже есть. Если человек - трус, то его нельзя сделать героем. Научить преодолевать страх можно, но научить безрассудным поступкам нельзя. А т.к. все эти рецепторы и медиаторы являются белками, то информация о них заключена в генах, которые и могут подвергаться изменениям (мутации и т.д.). Так мне видится "пассионарность" на основе современных знаний в биологии и нейрологии. Никаких доказательств "пассионарных" генов или мутаций пока не существует, т.к. вопрос об этом на Западе (где биологическая наука наиболее развита) не ставится. А раз нет проблемы, то и нет открытий. Там сейчас занимаются проблемой "вечной жизни".

Вот так то, други, давайте лучше опять вернемся к нашему Антихристу - Б.Г. Благо он нашу доску не читает и обижаться не будем, так, что судебный исполнитель из Объединенного Королевства не заявится.

Запись оставил(а) mik
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 13:13:59 (MSD)

Алекс, термодинакмику я учил, и сдавал, классическую и статистическую, только очень давно. Многое уже забыл за ненадобностью. Про "химический потенциал" смутно вспоминаю (это уже из хим. термодинамики, то есть приложения тех же законов к специфической - для меня малознакомой - области) - но в любом случае это мера энергии.
Меня возмутил именно "потенциал энергии". Неважно есть она или нет, потенциала в "общепринятом", точнее строгом смысле у нее в любом случае быть не может.
Потому я и стал говорить о произвольном придумывании терминов без определения оных - что и есть характерный признак той самой "паранауки".

Впрочем, что мы друг другу известные вещи рассказываем...

Запись оставил(а) Alex Dribin <Alex.Dribin@ecitele.com>
Rehovoth, Israel - Thursday, July 09, 1998 at 12:07:30 (MSD)

Мику о потенциалах:

А Вы знаете, в термодинамике имеется понятие "химического" потенциала, который определен таким образом, что разность этих потенциалов между двумя различными состояниями системы соответствует измененям внутренней энергии системы, связанным с протекающими в ней химическими реакциями (естественно, отнесенные к единице количества вещества).
Поэтому, в принципе, мог бы существовать и "биохимический потенциал". Другое дело, что биохимия никакой нужды в нем не испытывает...

Что до гумилевиков, то это классический случай того, что изящно называется теперь "паранаукой". Замечательной чертой тут являются попытки мимикрии "под науку", с каковой целью создается свой специальный язык, обильно замешанный на "научной терминологии", но ни в коем случае не обеспечивающий ни строгости ни однозначности научного языка.
Зато такой язык очень хорош для создания впечатления наукообразности и прочего вешания лапши на уши.

Запись оставил(а) mik
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 11:43:15 (MSD)

С начертанием слова Potentia я, конечно, ошибся.

Со латинским значением, наверное, тоже мог напутать, приняв пятое значение за первое.

Но оперировать словами "потенциал энергии" и тем более "вектор энергии" (энергия - она по определению скаляр) все равно не стоит. Либо, если вы - или Л.Гумилев - придумываете свою терминологию, надо ее сначала определить. Чего ни у вас, ни у Гумилева не наблюдается. Вместо определения терминов - произвольное введение в речь красивых слов, о значении которых предлагается догадываться. Это хорошо для мистических упражнений, а не для науки.

Запись оставил(а) Alex Dribin <Alex.Dribin@ecitele.com>
Rehovoth, Israel - Thursday, July 09, 1998 at 11:28:04 (MSD)

К создателям сайта Gumilevica я уже не обращаюсь. С ними после нижеследующего пассажа уже все ясно. Я обращаюсь ко всем, в ком не угасли еще знания полученные в ходе школького курса физики:
Люди! посмотрите на этот шедевр:

"разновидность биохимической энергии живого вещества, имеющая вектор"

Запись оставил(а) Рау Считающий <rau@finacier.com>
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 11:22:37 (MSD)

Жаль, что Гумилевики обиделись и ушли. Я хотел им предложить измерять пассионарность в Биллах Гейсах. Боюсь правдо, в таком случае все остальное человечество живо бы очутилось на уровне микромира.

Запись оставил(а) Создатели сайта Gumilevica <Gumilevica@scientist.com>
Планета Земля - Thursday, July 09, 1998 at 11:14:30 (MSD)

Дорогой Mik!

Не обижайтесь, но еще с утра в латыне не было никакой potencia, тем более со значением "возможность". Но издревле было существительное potentia с основным значением "сила" и где-то в пятом значении "возможность применить, использовать силу".

А саму цитату мы специально привели в курсиве, дабы показать, что это именно гумилевский термин, жаль однако, что публика на это купилась. А то, что Л.Н. не знал точных определений понятий из некоторых разделов современной физики, то это и не мудренно. Вам то, по всей видимости, советская власть дала возможность учиться в университете, а его гоняла по тюрьмам и лагерям, где он и отсидел "за папу, за себя и за маму". Так, что оставим на ЕГО совести дословного использования некоторых слов из латыни. Как знать, может и под очарованием через несколько сотен лет наши потомки будут понимать уже совсем другое.

Запись оставил(а) Топ <koz@aha.ru>
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 10:34:51 (MSD)

Создатели сайта Gumilevica,
Вам не приходит в голову, что Вы своими не очень грамотными утверждениями сильно компрометируте Л.Н.Гумилева. Право, не стоит этого делать - он сам себя достаточно скомпрометировал. Гипотезы, из которых он исходил, (развитие, этносов, пассионарность, etc.) в самом деле очень интересны. Но как предположения, требующие доказательства. А когда оказалось, что с реальными данными соответствие происходит не всегда, Л.Н. что сделал? Правильно, начал манипулировать этими самыми данными. Что-то из летописи берем, что-то выкидываем, а в каком-то месте считаем, что летописец ошибся. Собственно, такая же фигня наблюдается и в работах Фоменко. Совершенно блестящая идея - применить к хронологии корреляционный анализ. А его дальнейшие лингвистические выверты в самом деле выглядят как попытка втиснуть в теорию то, чего туда само не ложится. Хотя, повторюсь, сущность метода, по-моему никто пока еще серьезно не опроверг.

Топ.

Запись оставил(а) Алексей <avb@unicorn.micex.ru>
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 10:34:51 (MSD)

Господа создатели сайта Gumilevica!
На мой взгляд, широкое использование научных и псевдонаучных терминов, как правило, служит исключительно для маскировки отсутствия мыслей, или банальности оных.

Запись оставил(а) mik
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 09:38:22 (MSD)

Господа Создатели сайта Gumilevica

Potencia - возможность.
А потенциал - понятие, вводимое в физике и означает именно то, что я написал ниже. Кроме того используется в обыденной речи для указания на опять же возможность что-то сделать.

А играть околонаучными словами, да еще в произвольных толкованиях, занятие, возможно, интересное, но исключительно для играющего.

Запись оставил(а) Создатели сайта Gumilevica <Gumilevica@scientist.com>
Планета Земля - Thursday, July 09, 1998 at 08:38:19 (MSD)

Ни папуасы, ни чукчи мы …

Из неизданного А. Блока

 

Увы, публика так и не узнала от Alex, что же толкало "безоружных папуасов" и "немирных чукчей" на верную гибель. А мы же надоедать читателям, обсуждающим судьбы мелкомягкий поделок (или все же подДелок) Билла Гейса, не рискуем. Тем более, что гостевая книга вовсе не научный журнал, раз тут позволяется материться.

Того, кто еще не успел изучить языки, информируем, что под потенциалом (от лат. Potentia - сила) подразумевают источники, средства, которые могут быть использованы для решения какой-либо задачи, достижения определенной цели, возможности как отдельного лица, так и общества (государства), например, экономический потенциал. И следовательно импотентность если отсутствие такого потенциала (силы).

Заметим лишь, что пассионарность вида Homo Sapiens (разновидность избытка биохимической энергии живого вещества), имеющая вектор обратный вектору инстинкта самосохранения и определяющая способность к сверхнапряжению (по определению Л. Н.), явление сложное, но тем не менее реально существующее.

Ведь никто же не отрицает наличие слабого взаимодействия в микромире, для которого характерны нарушения и вовсе таких чудных категорий как четности, странности и даже очарования, лишь на том основании, что какая это же странность может быть у каких-то кварков, которых то и в свободном состоянии никто не видел.

Ссылки же мы в заметке приводили не для расцвечивания "Вечернего Интернета", и без того "украсно украшенного" А. Лебедевым, а для того, что бы любопытствующие могли прочитать о проявлении энергии живого вещества или не много охладить свой пыл в пруду, раз Л.Н. своим "забавным русским слогом" их так шокирует.

За сим покидаем почтенную публику для новых свершений на ниве пропаганды и агитации.

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 02:40:01 (MSD)

Рустам
Я большой клеветник на Маркса и его учение. И горжусь этим.
Вы, я знаю, его почитатель в позитивном плане, а я в негативном. :)))
Ну не будем, здесь просто страшно сказать что- нибудь(даже с пометкой офтопик)выходящее за рамки приличий :) - за язык утянут. Каюсь.

С любовью

Запись оставил(а) Рустам <rustam@spidernet.net>
Лимассол, Кипр - Thursday, July 09, 1998 at 02:18:06 (MSD)

Приветствую,

хочу сказать за себя: по моему убеждению, Посторонний, как и любой другой человек, имеет право на собственное мнение о том, кто оказал наибольшее влияние на развитие цивилизации в последние десятилетия. Каков смысл спора - убейте, не могу понять...

Однако, уважаемый Посторонний, все же хочу добавить, что если уж мы (и Вы в том числе) взялись говорить предметно, и если уж Вы выдали утверждение касательно "Манифеста", то, хотя Вы, естественно, и вправе посылать всех куда подальше, но Ваша точка зрения от этого кажется только, мягко говоря, не очень-то обоснованной и даже, как бы это не обидно выразиться, несколько клеветнической, что ли. Тем более в контексте возражений Вам...

Прошу меня извинить за то, что влез не в свое дело - просто писать и читать об Инфоарте, и также неком интернетном антиклеветнике немного скучно, на этом фоне данный флейм в ГК просто единственная зацепка для того, чтобы не уснуть со скуки... Антон, позвольте вопрос, вот Вам в самом деле интересны эти новости? Неужели действительно так важно все то, о чем Вы написали в последнем выпуске, или Вы написали это потому, что время нашлось свободное, несколько новостей подбежало, да и выпуск ВИ как бы давно не появлялся... Прошу Вас, ну скажите, как есть, а?

Что же касается Гумилева - лично я читал книги эти с интересом, но отношу их для себя к разряду беллетристики, хотя и основанной на довольно массивном пласте фактологического материала - но... от этого не становящейся менее беллетристичной.

С искренним уважением,
Рустам

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 01:44:35 (MSD)

Мик

Спасибо, я в курсе,немного знаю языки, чтоб Вы знали. Хорошо , что Вы поняли и всем всё объяснили.
Дело в том, что в то время, когда Гумилев сочинял свою теорию Пассионария была чрезвычайно популярна. А Вы что подумали?

Насчет физики- мне странно от Вас это слышать. А философские аспекты теории относительности Вам, я боюсь преподать не успели. А жаль.

Запись оставил(а) mik <ms.sm@usa.net>
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 00:31:42 (MSD)

Посторонний
А "кликуха" Долорес Ибаррури, чтоб вы знали (Пассионария) означает "пламенная". По испански. И именно это слово Л.Гумилев имел в виду, придумывая свою "пасионарность". Как бы к ней не относится - но наезды, растопырив пальцы до стен, смотрятся как-то неприлично. Тем более, когда не по делу.
Примите, и проч.

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Thursday, July 09, 1998 at 00:02:42 (MSD)

Топу

Меня затруднит, не люблю это выражнение, но
RTFM.
Это место- не лекционный зал, если хотите, напишите мне. Я стараюсь не говорить того, о чем вообще не имею представления.

Создателям сайта Gumilevica ( почти гомилетика :)

Ребята, вы это всё серьезно? Здесь есть , конечно, пионеры, но все-таки тутошние аборигены -не чукчи, и не папуасы ( среди которых,наверное, много ваших читателей).

Чуваки, не ведитесь, ну что , в самом деле, спорить с теми, кто как само собой разумеющиеся применяют термины , типа "субпассионарность" и т.д. Лев Николаич, конечно, человек трудной биографии, профессор и генетический гигант, но похоже правда (imho), что "пассионарность" навеяна кликухой этой
испанской большевички, Долорес Ибаррури.

С любовью

Запись оставил(а) mik
Москва, Россия - Wednesday, July 08, 1998 at 22:33:42 (MSD)

М-да...
Не люблю ввязываться в споры о "великих сущностях", но очень захотелось продолжить мысль Алеккса Дрибина.
разность потенциалов биохимической энергии

Потенциал (в какой-то точке) - работа, нужная для перемещения единичного заряда (или, в зависимости от знака, энергия, приобретаемая единичным зарядом при перемещении) из данной точки в бесконечность.
Разность потенциалов (между двумя точками) - работа, нужная для перемещения единичного заряда (или, в зависимости от знака, энергия, приобретаемая единичным зарядом при перемещении) между этими точками.

Господа содатели сайта Gumilevica. Определите, пожалуйста, понятие "заряда биохимической энергии" (из вышеприведенных определений, кстати, очевидно, что "потенциал энергии" - это бессмыслица, похлеще "сапог всмятку").

Запись оставил(а) Alex Dribin
-, - - Wednesday, July 08, 1998 at 20:28:35 (MSD)

Это сын Анны Ахматовой и Николая Гумилева.

Запись оставил(а) Макс <maxim@vest.msk.ru>
Москва, Россия - Wednesday, July 08, 1998 at 20:24:45 (MSD)

Слушайте, а историк Гумилев и расстрелянный коммуняками муж Анны Ахматовой - это одно лицо?
А то, что тут приводилось как идеи Гумилева - на мой взгляд, за версту отдает Mein Kampf. Там была фраза "впадание того или иного народа в импотентность..."

Макс

Запись оставил(а) Alex Dribin <Alex.Dribin@ecitele.com>
Rehovoth, Israel - Wednesday, July 08, 1998 at 19:14:44 (MSD)

Уважаемые господа Создатели сайта Gumilevica!

Во-первых, мне, как биохимику не известна никакая биологическая сила, которую можно было бы считать ответственной за деятельность безоружных папуасов. Существование такой силы - Ваш домысел.

Во-вторых, давайте определимся чем мы занимаемся: наукой или наукообразным трепом.
Если первым, то понятия должны использоваться корректно и однозначно, а смешение понятийных систем является недопустимым. Если вторым, то можете дальше не читать.

Если в разговорной речи можно сказать:
Неведомая сила, "что в десять с ног меня свалила и усадила в два за стол" то употребление понятия "сила" в тексте, претендующем на научность, предполагает, что у автора есть определенные соображения о механизме взаимодействия и что в случае необходимости могут быть приведены соответствующие формулы или, хотя бы, качественные зависимости.

Так что, если вы выдвигаете гипотезу, что на "безоружных папуасов" действует некоторая сила, то не расскажете лы вы, со стороны чего действует эта сила, каков механизм взаимодействия (сильный, слабый, гравитационный, электромагнитный), а главное, как эту силу измерить?

Запись оставил(а) Создатели сайта Gumilevica <Gumilevica@scientist.com>
Платнета ЗЕМЛЯ - Wednesday, July 08, 1998 at 17:49:43 (MSD)

К «замечанию по форме
Уважаемый Alex,

Вопрос к Вам как биохимику. Как следует называть ту биологическую силу, что толкает в эти самые часы практически безоружных папуасов Ириана-Джайа на смертельную борьбу с одной самых мощных армий Юго-Восточной Азии в распадающейся этнической химере – Индонезии? Не уж то они хотят объединиться с остальными папуасами, людьми, отнюдь не мирными?

Что все-таки движет ими? Как двигало малочисленных чукчей, ведших многовековую незатихающую борьбу с могучим российским суперэтносом. А ведь расход энергии в такой борьбе колоссальный, а повод для нее и результаты победы для посторонних наблюдателей просто смехотворны.

Запись оставил(а) Алексей <avb@unicorn.micex.ru>
Москва, Россия - Wednesday, July 08, 1998 at 17:19:41 (MSD)

Создатели сайта Gumileviva
ГЕНИАЛЬНО! Жалко только, что ни о чем

Запись оставил(а) Alex Dribin <Alex.Dribin@ecitele.com>
Rehovoth, Israel - Wednesday, July 08, 1998 at 15:50:04 (MSD)

Замечание не по существу, а по форме:

"разность потенциалов биохимической энергии" - Это, извините, уже диагноз. потому, что никаких специальных потенциалов в биохимии нет. И специальной биохимической энергии там никакой нет. А когда люди начинают обвешивать свой текст различными наукообразными терминами это говорит о том, что они и сами осознают, чего это все на самом деле стоит...

Запись оставил(а) Создатели сайта Gumileviva <Gumileviva@scientist.com>
Планета ЗЕМЛЯ - Wednesday, July 08, 1998 at 15:18:44 (MSD)

Было очень интересно на протяжении нескольких дней наблюдать за разворачивающейся дискуссией по научному наследию Л. Н. Гумилева. Многие оппоненты, безусловно, правы, когда заявляют, что ученый не любил евреев, а они его. Мало ли кто кого не любит, это, в конце концов, его личные трудности. И тему на этом можно было бы закрыть.
Однако когда выясняется, что такая же антипатия наблюдалось у миллионов представителей
российского суперэтноса на протяжении сотен лет, то это уже не проблемы отдельной личности, а проявление отрицательной комплиментарности ощущения подсознательной взаимной антипатии особей, определяющее деление на "своих" и "чужих". Это явление уже нужно изучать, пытаясь понять, как можно снизить контактную разность потенциалов биохимической энергии, возникающий при контакте двух этих суперэтносов (то есть избежать деструктивных погромов). А соответствующие пассажи самого Л. Н. Гумилева можно и пропустить.

Конечно сейчас довольно смешно обсуждать некоторые детали гумилевской теории начала семидесятых годов (в 1974 году Л.Н. защищал свою вторую докторскую диссертацию “Этногенез и биосфера Земли”, уже по естественным наукам - географии). Но не замечать в конце девяностых годов, активного развития целой отрасли естествознания занимающейся поддержания Sustainability, ставящей перед собой цель нарушения цикла экологической (этнической) или социально-политической системы, продления некоторой стадии в образце жизни системы. Это вероятно рост или даже наиболее вероятно стадия инерции, которая должна быть продлена, другими словами на наших глазах рождается своеобразная теория этнологической геронтологии.

И проблемы поднимаемые ею действительно серьезные, ведь следует все таки знать, что нужно будет делать с десятками атомных электростанций, разбросанных по всей Европе, когда населяющие ее народы погрузятся в мемориальную фазу, либо хуже того падут в обскурацию. А то, что одни ученые исследуют в первую очередь таинственный биоэнергетический фактор "Х", называемый "пассионарностью" (Л. Н. Гумилев, 1970) или vigor (Costanza, 1992), а другие более осязаемые объекты, как накопленное в системе имущество, население и т.д. (Holling, 1982), то это в конце концов не так и важно.

Правительства некоторых стран, народы которых входят в угасающую суперэтническую целостность "западной цивилизации", так же прилагают определенные усилия в этом направлении. Так проводимая с 1991 года конгрессом США Diversity Visa Green Program направлена на планомерное привлечение пассионариев
и гармоничников
(субпассионариев с разными там судимостями не берут) иных суперэтносов, попавших под обаяние американского образа жизни (ежегодно в США прибывает 55 тыс. семей победителей лотереи, или около 200 тыс. человек). При этом нельзя, ни обратить внимание, на уменьшающуюся из года в год при этом долю победителей из угасающей Европы и рост приезжающих из Африки и Азии. Американские правители всерьез озабочены, как подвигнуть миллионы афро-американских субпассионариев, тяжелейшим ярмом весящих на шеи еще пока здорового американского этноса, на созидательную работу по воспроизведению "великой американской мечты".

опытки обуздать или хотя бы приручить строптивый фактор "Х" предпринимались уже давно и некоторые этносы сумели добиться немалых успехов так имперский этнос "ромеев" создав Империю , сумел продлить существование суперэтноса на три сотни лет. Другой же применяя целый комплекс мер сумел, постоянно перерождаясь, продлит свое активное существование в течение уже двух тысячелетий. Честь ему и хвала за этот подвиг. Вот только может ли человек (этнос) подчинить себе природные стихии, и чем он должен будет заплатить эту "вечную старость"?

Запись оставил(а) Макс <maxim@vest.msk.ru>
Москва, Россия - Wednesday, July 08, 1998 at 14:38:32 (MSD)

Антон,
спасибо за первоисточник. Почитал отрывочек. "Майн Кампф" напомнило (сей труд я все же весь осилил...)
Евгений:
Про Планка в курсе. Но наибольший вклад в квантовую механику как строго последовательную теорию с мат. аппаратом внесли именно Гейзенберг, Шредингер и Дирак.
Ну еще, конечно, Паули, П. Йордан и другие.

Макс

Запись оставил(а) Антон Носик <anton@cityline.ru>
Москва, Россия - Wednesday, July 08, 1998 at 03:05:50 (MSD)


Максу о Гумилеве:

Я никогда не был подписан на лист толкинистов. Но зачем судить по пересказам и отзывам израильтян, когда first hand source общедоступен? Можно взять наугад первый попавшийся текст Гумилева — например вот этот, и почитать подглавку "БЕСПРИНЦИПНОСТЬ", начиная со слов: Вот пример, иллюстрирующий сложность... Достаточно прочесть 5 абзацев вниз от этого места, чтобы получить исчерпывающее представление и об объективности Л.Н. Гумилева в освещении межнациональных трений, и о его добросовестности как историка, и о расовых предрассудках, водивших его пером, и о творческом методе работы с источниками (что в летописях принимается автором за истину в последней инстанции, а что широким жестом отбрасывается за недостоверностью). Отдельного внимания заслуживает термин "решение вопроса" (далее: "эффективное решение вопроса") применительно к этнической чистке Киева. Если учесть, что этот текст писал современник нацистского "окончательного решения еврейского вопроса", происхождение этого речевого оборота в трудах Гумилева не составляет большой загадки.

Запись оставил(а) Рустам <rustam@spidernet.net>
Лимассол, Кипр - Tuesday, July 07, 1998 at 22:05:16 (MSD)

Приветствую,

после прочтения статьи Мостовщикова и в ходе неожиданно развернувшейся здесь дискуссии у меня сложилось неожиданное представление о том, что г-н Мостовщиков, возможно, очень хотел бы оказаться очередным Фоменкой, вот только кишка тонковата. Тем не менее для многих его творение показалось достаточно изящным и заслужившим все те возложенные на него почести, которых г-н Мостовщиков по моему скромному мнениею совершенно не достоен. Достаточно взглянуть хотя бы на стилистику пиьма и на саркастические ремарки, обильно рассыпанные по всей статье и в которых чуть ли не топор застревает... Собственно, все по этому поводу.

Запись оставил(а) Макс <maxim@vest.msk.ru>
Москва, Россия - Tuesday, July 07, 1998 at 12:11:52 (MSD)

Вспоминается, что на листе любителей Толкина (где была примерно половина израильтян) зашла речь о Гумилеве.
Русский из Вильнюса, (причем профессиональный историк, насколько я понимаю) привел Гумилева в пример как образец научной объективности.
Израильтянин ему немедленно ответил "во всех вопросах, связанных с евреями, Гумилев представляет собой пример НЕобъективности..."

Так что, похоже, Антон прав.

Макс

P.S Единственное, что я знаю более конкретно об этом subject - это то, что точка зрения "зверства татаро-монголов сильно преувеличены" берет начало от Гумилева.

Запись оставил(а) sverstov
Москва, Россия - Tuesday, July 07, 1998 at 12:04:57 (MSD)

Бог мой... Вот споры про Фоменко и сюда добрались. Можно относится к нему по разному, а к его "истоическим реконструкциям" иначе как с недоумением отнестись сложно.
Но не надо передергивать. Фоменко не отрицает исторические факты. Он отрицает их принятую датировку. Большая разница, правда? Находки и открытия говорят (косвенно) о том, что факт был. Но когда он был - определяется в первую очередь по принятой шкале датировок, созданной на основе исторических документов. Если датировка документов неверна - все остальное идет понятно куда. Дело-то в этом, а не в сомнительных "реконструкциях", которые я бы оставил на совести Фоменко и плюнул. Таких же сомнительных реконструкций, кстати, хватает и у Гумилева, тем более что исходные его позиции куда более шатки. Фоменко взял (утверждает что взял) существующие и общепризнанные исторические источники, применил к ним корелляционный анализ и сделал выводы из того, что получилось. Потом начал заниматься "реконструкцией истории" - но тут Бог ему судья. А выкладки его можно проверить. Гумилев же, собрав исторические факты, выдумал некоторый новый фактор ("пассионарность"), и стал на его основе что-то объяснять. Сам же фактор никакими методами точных наук не берется (как и все в истории), признавать его или нет - дело, в общем-то, вкуса. По-моему, он вполне подходит под определение "аргумента ad hoc", т.е. выдуманного специальнои искуственно, чтобы объяснить некий круг событий. Для таких аргументов Вильям Оккамский в свое время выдумал очень полезный инструмент.

И опровержения этого (фоменковской критики принятой датировки) нет. Хотя оно теоретически вполне возможно. Надо посто проделать соотвествующую работу с источниками и математикой - аналогичную Фоменковской. Но это никому, похоже не надо. Отсюда вопрос - а что вообще изменится от того, что прав Фоменко, а не дипломированные историки и события происходили не тогда, когда принято считать? Похоже, ничего, кроме потери гран-куска хлебом некоторыми дипломированными историками.

Запись оставил(а) Антон Носик <anton@cityline.ru>
Москва, Россия - Tuesday, July 07, 1998 at 12:02:11 (MSD)

Сергею Нестеровичу:

У Л.Н. Гумилева сверхценная идея тоже была. И некоторые его писания звучат как перепевы Протоколов сионских мудрецов. Списывать эти пассажи на "незнакомство Гумилева с некоторыми историческими источниками" не получится, ибо в своем зверином антисемитизме он явно и сознательно тенденциозен. Тут дело не в "незнании", а в принципиальном нежелании знать о существовании альтернативных точек зрения.

Если ты мне скажешь, что антисемитизм — не главное в учении Гумилева, то я с этим охотно соглашусь. Действительно, у него есть масса других интересных (а главное — оригинальных) идей. Но откуда у него взялись красно-коричневые поклонники, лично для меня не составляет ни малейшей загадки.

Постороннему:

Гениальная цитата про Ноя, спасибо. У Гумилева тоже есть работа, посвященная вопросам языкознания в сталинском понимании этого термина. Поразительно созвучная "народным этимологиям" Фоменко.

О последователях и извратителях Христа:

Учение Христа (если таковое и существовало когда-нибудь) извращено непосредственно на уровне Евангелий, в ходе их создания и последующей редактуры. Отдельным извращением этого учения стало распространение христианской веры среди народов, не исповедующих иудаизма. См. МФ 15:24-26.

Запись оставил(а) Саша Кон <alexcohn@netvision.net.il>
Иерусалим, Израиль - Tuesday, July 07, 1998 at 11:45:17 (MSD)

Сергей: я и не приписывал Гумилеву призывов "взяться за руки и идти бить". Это вообще из другого анекдота. И даже не про Фоменку. Я про последователей... Они-то не могут оправдать незнание фактов годами, проведенными в застенке.

Запись оставил(а) Валентин
Москва, Россия - Tuesday, July 07, 1998 at 10:07:46 (MSD)

Нестеровичу:

Существует форум, основная масса участников которого твердо убеждены именно в том, что христиане - это жалкие людищки, являющиеся поклонниками извращенного культа, практикующего пытки и убийства во славу своего
бога
, достойные в лучшем случае жалости и презрения, в худщем - загона в резервации и частичного уничтожения. Если бы это были один-два человека - еще куда ни шло, мало ли психов в Инете, но когда целый форум - это уже свидетельствует об определенных тенденциях.

С уважением,
Валентин

Запись оставил(а) Serge Nesterovitch
Москва, Россия - Tuesday, July 07, 1998 at 04:47:16 (MSD)

На Вагнера бросает тень то, что он был антисемитом, а не то, что его любили наци, которых при его жизни и не было. Можно привести мильон аналогичных примеров... Виноват ли Мичурин в "мичуринском учении"?. Виноват ли Линкольн в бомбардировке Хиросимы? В конце концов сколько преступлений творила именем Христа инквизиция - а можно ли на этом основании обвинить всех христиан в том, что они поклонники извращенного культа, практикующего пытки и убийства во славу своего бога? Можете ли Вы сказать, что персонально Маркс виноват в том, что его именем творилось на 1/6 через десятки лет после его кончины?
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется... Психопаты, маньяки, садисты и всякого рода моральные уроды всегда будут стремиться подвести под свои действия идеологическую базу, причем по большому счету, абсолютно все равно, что лежит в ее основе - то ли всесильное учение, то ли теория этногенеза, то ли стихи Агнии Барто. Когда человека, к примеру, бьют за то, что у него "жидовская морда" - есть ли ему разница, каким авторитетом оправдываются эти действия?

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Tuesday, July 07, 1998 at 02:10:38 (MSD)

Нельзя конечно сравнивать, но все-таки неспроста Вагнера так любили наци. Он был антисемитом... к большому сожалению.

Запись оставил(а) Serge Nesterovitch <felix@ronex.ru>
Москва, Россия - Tuesday, July 07, 1998 at 01:39:15 (MSD)

Саше Кону - апология Гумилева
****
Фоменко и Гумилев, по разному, но выкручивают исторические факты так, чтобы подчинить их - каждый своей - концепции. Историки, да и мы с вами можем, конечно, попытаться почерпнуть зерно истины в этом дерьме. Но концентрация зерна низка, а запах очень резкий.
****
Не совсем ясно, что конкретно Вас так раздражает в работах Гумилева.
Гумилев может быть какие-то факты и "выкручивал", но назовите мне историка, который этого не делал. Очевидно, что многие из его натяжек происходили не в силу злого умысла, а просто из-за незнания узких областей исторической науки. Но ведь у каждого историка есть свои "любимые делянки" и есть области в которых он не знает 100% источников.
С его теорией можно спорить, но она не является более антинаучной, чем построения многих историков, придерживавшихся "цивилизационного" взгляда на историю.
Ставить его на одну доску с Фоменко - просто неуместно. Творчество последнего - типичный образец т.н. "сверхценной идеи". Еще одно торсионное поле, которое объясняет абсолютно все, но не может быть продемонстрировано стороннему наблюдателю. Фоменко, вопреки утверждению Тона не "легко и изящно подрубил методологию" а просто проигнорировал все принятые нормы источниковедения. Таким же манером КМС по боксу мог бы отправить Карпова в нокаут, а потом объявить себя чемпионом мира по шахматам. Заявлять о тотальной фальсификации громадного исторического периода просто нелепо, т.к. отрицаемые Фоменкой события регулярно подтверждаются результатами все новых и новых раскопок. Получается, злые фальсификаторы должны были проделать едва ли не на порядок большую работу, чем теперешние археологи, изготовив и распихав по всему миру немерянное количество артефактов.
Гумилев, в тоже время, сделал немало в исследованиях своих любимых степняков и тем самым продемонстрировал свою состоятельность как ученого. Критикуя его работы, Вы не принимаете во внимание того, что научные системы, которые возникали и утверждались какое-то время назад, сейчас могут выглядеть смешно и нелепо. То, что было свежим и актуальным 40 лет назад, сейчас может уже устареть. С Ваших позиций подойти бы к создателям теорий флогистона, мирового эфира, к Аристотелю в конце концов. И обозвать их работы дерьмом, которое Вам лень разгребать, их методологию ненаучной, а самих их шарлатанами, вкручивающими факты.
Глупо и недостойно.
Что касается "пойти бить кого надо", так простите, почти любую идею можно применить и к хорошему и к плохому. Ничего особо человеконенавистнического Гумилев не написал - могу сказать это как человек, прочитавший многие из его работ. То, что его сейчас в свои идейные учителя записывают всякие отечественные наци - так, простите, наци немецкие и Вагнера в свои учителя записали. Бросает ли это тень на композитора?
Не стоит так вот ярлыки навешивать.

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Monday, July 06, 1998 at 21:49:13 (MSD)

Да, а вот я своим глазам не поверил, когда этот мудак Разбаш третьего дня с тем строителем пирамид на полном серьезе "Час пик" свой долбанный в эфир поставил.
Может, как Мостовщиков, тоже оставил намеки? я не смотрел до конца, вообще эту ... не смотрю обычно, но тут чуть не поперхнулся.
Он даже в студию эту пирамиду принес, Чумак и Кашпировский в одном флаконе.
А вы говорите- Фоменко. Это для умных...

Запись оставил(а) Макс <maxim@vest.msk.ru>
Москва, Россия - Monday, July 06, 1998 at 21:37:17 (MSD)

Про Фоменко мы долго спорили на листе любителей Толкина.
Вывод - наукообразные бредни, вызывающие смех у профессиональных историков (на листе есть такой), но в силу своей наукообразности пользующиеся популярностью у непрофессионалов.
Типа как МКшные басни об особых и целебных свойствах предметов пирамидальной формы и о шизофренике, который 10метровые пластиковые пирамиды строит...

Макс

Запись оставил(а) Саша Кон
Иерусалим, Израиль - Monday, July 06, 1998 at 19:12:52 (MSD)

С российскими математиками всякое бывает. Шафаревич - царь и бог в алгебраической теории чисел, а ведь тоже концепции выдвигает...

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Monday, July 06, 1998 at 18:56:19 (MSD)

Алексу
Я не случайно оговариваюсь, это не бред, а то самое...

Именно в силу явной одаренности(литературной, математической, какой угодно) -пеишутся подобные вещи.
Это как теория "ледниковых периодов", "полой земли"- помните у нацистов? Там немецкие "профессора" тоже были неглупые люди.

Абсурдную , с точки зрения большинства мало-мальски грамотных специалистов, теорию необходимо снабдить"научным" аппаратом, запудрить мозги так, чтобы математикам было лень спорить и доказывать, а профанам в точных науках, вроде меня , трудно говорить предметно. Это касается астрономических выкладок того же Фоменки. Может и правильные. Но выводы дурацкие.

Его "Империя"- апофеоз идитотический, АНТИнаучной, бездоказательной, да и просто малограмотной в историческом и филологическом смыслах чуши.
НУ ВЧИТАЙТЕСЬ В ЦИТАТКУ. Анекдотично, не более. Цитировать для смеху-все, что остается. а СПОРИТЬ-БЕССМЫСЛЕННО.

Однако, многие мои друзья-физики, кстати из Израиля, читали и настоятельно рекомендовали. Именно в силу их незнания исторической и литературной стороны дела.

Один мой знакомый филолог-литератор,в юности развлекал компанию тем, что любое слово приводил , вполне "научным" образом к корню" ЕБЁН". Очень смешно, девушки часто попадались.
Если бы Фоменко не лез в историю, а ограничился сомнениями в правильности Скалигеровской системы- я бы первый побежал с ним знакомиться.
А когда я читаю, что мы пользуясь "неправильной" системой, с почти 1000-летним пробелом(!) обязаны этим злокозненности династии Романовых (основное объяснение для России), сии штудии очень напоминает обвинения Билли Воротова в желании завладеть миром.
Потому-то, imho, Антон, кстати, затронул эту тему.

Запись оставил(а) Alex.Dribin@ecitele.com <Alex_Dribin>
Rehovoth, Israel - Monday, July 06, 1998 at 17:32:30 (MSD)

Постороннему:
Простите, я не понял, Вы что с знакомы с автором " интересной "гипотезы"?

Непосредственно - нет. Но мои друзья, учившиеся на мехмате, и ходившие к нему на семинары отзываются о нем очень хорошо( не являясь, при этом, адептами его гипотезы). Картинки у него еще забавные.

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Monday, July 06, 1998 at 17:16:14 (MSD)

Кстати, цитату я взял наугад, просто раскрыл книгу(мне друг подарил). И всё так, поверьте.

Алексу
Простите, я не понял, Вы что с знакомы с автором " интересной "гипотезы"? Без иронии.

Запись оставил(а) Саша Кон
Иерусалим, Израиль - Monday, July 06, 1998 at 17:09:53 (MSD)

Фоменко и Гумилев, по разному, но выкручивают исторические факты так, чтобы подчинить их - каждый своей - концепции. Историки, да и мы с вами можем, конечно, попытаться почерпнуть зерно истины в этом дерьме. Но концентрация зерна низка, а запах очень резкий.

Хитрость в том, что концепции, на поверхостный взгляд ничего общего между собой не имеющие, в глубине своей не противоречат одна другой. Сегодня их последователи грызутся между собой. Как красные с коричневыми в определенные моменты истории. Но легко могут собраться вместе, взяться за руки, и пойти бить кого надо, как эти красно-коричневые уже сделали.

Впрочем, я не хочу заводить эту аналогию слишком далеко. Все же фоменковцы и гумилевцы хоть какие-то книжки читают.

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Monday, July 06, 1998 at 17:08:26 (MSD)


Топу в догонку
Что касается религиозных войн. Я не желаю начинать очередную, особенно в области, многим здесь не интересеной. как мне кажется. Одну цитатку из Фоменко, демонстрирующую принцип рассуждения(стиль оригинала):

"Кстати, возникает вопрос: а кто такой НОЙ? Наша гипотеза-это имя НОВЫЙ,т.е. НОВЫЙ Рим. Например , английское слово "новый" пишется new, что звучит практически так же, как НОЙ, а немецкое слово "новый"(neu) звучит В ТОЧНОСТИ как НОЙ.
Поэтому сыновья НОЯ -это,видимо, просто сыновья НОВОГО Рима, т.е. народы, которые после падения Византийской империи расселяются по окрестностям и далеким странам, колонизируя их".

"Империя" стр.353

Нужны комментарии?

Запись оставил(а) Alex Dribin <Alex.Dribin@ecitele.com>
Rehovoth, Israel - Monday, July 06, 1998 at 17:06:43 (MSD)

Топ:
Вы напрасно так скептически относитесь к образованности (хотя бы и исторической).
В том-то и дело, что историческая методология не сводится к "летописной" истории, как это представляется Фоменко, а включает в себя работу с множеством различных источников информации о прошлом таких как археологические раскопки, фрески, барельефы, надписи, монеты, керамика и.т.д. Можно после этого сколько угодно доказывать, что Британия, которую покорили римляне была расположена не в Англии ( а в Албании), но стена Адриана и поныне там.

А спорить с ним для историков действительно невозможно, как в моем примере ни один компьютерщик не стал бы спорить с этим генетиком. И дело не в том, что он "посмел предложить отличную от общепринятой методологию", а в том, что его результаты абсурдны.

Однако гипотеза Фоменко это ни в коем случае не бред, а сам Фоменко умнейший и интереснейший человек.

Запись оставил(а) Топ <koz@aha.ru>
Москва, Россия - Monday, July 06, 1998 at 16:39:03 (MSD)

Алекс,

Высказанное Вами отношение к Фоменко, очень хорошо вливается в мощный хор "-Да как он посмел!" официальных историков, попов и прочих "исторически образованных людей". Прочитав его книжки я тоже был, мягко говоря, удивлен и пошел искать аргументированные возражения историков. И не нашел... Нет, возражений было сколько угодно, помои на Фоменко выливали ведрами, но ничего более серьезного, чем "Да он ваще дурак нафиг" мне так и не удалось найти. Единственным обоснованным ответом была статья мужика из ГАИШа, который проверил астрометрические данные затмений и получил результаты, отличные от Фоменковских. Однако на уровне той самой методологии никто по существу возразить не мог. Я не знаю, свойственно ли это исторической науке вообще, но в данном случае методология сводилась к ссылкам на более ранних или более авторитетных историков. Получается что именно методологию Фоменко легко и изящно подрубил, наехав на Скалигера, то есть на того, к кому ведут все эти ссылки. Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы делать выводы о том, насколоко его теория верна, но религиозные войны (например, Посторонний уже употребляет слово "бред") на эту тему выглядят просто смешно.

Топ.

Запись оставил(а) LVA
Москва, Россия - Monday, July 06, 1998 at 16:23:36 (MSD)

Постороннему :
Просветите малограмотного - в какие проблемы вмешивается Фоменко ?

Запись оставил(а) Посторонний
Москва, Россия - Monday, July 06, 1998 at 15:51:51 (MSD)

Алексу

Не стоил таких аналогий сложных бред Фоменко.
Но и среди серьезных историков поклонников гумилевского витийства всретить практически так же сложно, как и читающих "академика" Фоменко.
Но ведь во всякой ереси находится рациональное зерно, хотя бы для того, чтобы привлечь последователей.
Фоменко и Гумилев,по разному, но вмешиваются в проблемы, решить которые современная наука не в состоянии. Так что Антон прав, IMHO.

С любовью

Запись оставил(а) Alex Dribin <Alex.Dribin@ecitele.com>
Rehovoth, Israel - Monday, July 06, 1998 at 13:46:06 (MSD)

Антон пишет:
"И уж совсем не понимаю, чем может учение Фоменко ... раздражать поклонников Л.Н. Гумилева"

Элементарно, Ватсон. Повидимому среди поклонников Л.Н. Гумилева наличествуют люди исторически образованные (т.е. не просто начитавшиеся, как Фоменко, книжек по истории, но и усвоившие методологою исторической науки.). А для них, то, что пишет Фоменко это... ну как бы Вам сказать...

Представьте себе, что некий генетик выступает и сообщает, что он произвел alignment бинарных кодов Netscape и IE и обнаружил, что с вероятностью 99.999% они являются одним и тем же продуктом. (alignment - это такой довольно сложный способ определения сходства между различными белками), а поскольку последовательности азотистых оснований, записанных словами BILLGATES и ANDRISSEN кодируют одну и ту же последовательность алминокислот (сразу прошу прощения у тех, кто разбирается, за абсолютную биохимическую бредовость этого утверждения, но мне лень было сочинять что-либо более правдоподобное) , то Билл Гейтс и Марк Андриссен это, очевидно одно и то же лицо... Ну и так далее...
А вот дальше я посмотрю на Вашу реакцию. То, что это бред вам очевидно, но возразить Вы на это ничего можете.
Та же самая реакция, что и у историка, который, скажем, много лет изучает английскую средневековую историю, опираясь на "The Doomsday Book" и "Magna carta", а тут вдруг приходит Фоменко и говорит, что гора Хермон находится в Германии (Hermon - German), и никакой английской истории, до середины 13-го века не существовало...
Хорошо, если у этого историка есть чувство юмора...